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Chancen eines Bedingungslosen Grundeinkommens

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Unser ehemaliges Redaktionsmitglied Florian interviewte Stefan Ziller vom Netzwerk Grundeinkommen zu den Chancen und der Ausgestaltung eines Bedingungslosen Grundeinkommens.

Kapitel

00.00 – 03.52: Grundeinkommen – was ist das?

03.53 – 07.44: wie würde sich das Leben mit Grundeinkommen für nicht arbeitende Ehepartner_innen, sowie für Studierende ändern?

07.44 – 10:53: Grundeinkommen verändert Arbeitsbedingungen, löst aber nicht alle Probleme

10.54 – 13.25: Grundeinkommen als Chance für Kreative

13.26 – 16.18: Grundeinkommen aus feministischer Perspektive

16.19 – 18.05: Modellversuche mit dem Grundeinkommen in Namibia

18.06 – 22.10: die ökologische und wachstumskritische Dimension des Grundeinkommens

22.11 – 29.30: Wege zum Grundeinkommen

29.31 – 31.19: Grundeinkommen und Rente

31.19 – 32.37: Schlusswort

Transkription

SPUNK: Herzlich Willkommen zum SPUNKfunk, heute aus Berlin. Mein Name ist Florian Wilhelm und ich unterhalte mich heute mit Stefan Ziller. Hallo Stefan!

Stefan: Hallo!

SPUNK: Magst du dich mal kurz vorstellen? Wer bist du und was machst du so?

Stefan: Ich bin Stefan Ziller, bin 34 inzwischen, beschäftige mich schon seit längerem mit dem Grundeinkommen. Schon bevor Hartz-4 eingeführt wurde habe ich da immer mal wieder drüber nachgedacht, bin auch aus dem Grund zu den Grünen gekommen, weil in unserem Grundsatzprogramm die Tendenzen oder die Ansätze zum Grundeinkommen verankert sind. Da heißt Grundsicherung – wie es im Grundsatzprogramm genannt wird – dass, man das bekommen soll als Recht und nicht als Almosen. Und das was an Umsetzung bei Hartz-4 war, war dann doch eher das Almosen. Insofern: Grundeinkommen ist für mich das Recht genug Geld zum teilhaben zu bekommen und deswegen bin ich zu den Grünen gekommen und engagiere mich seitdem. Ich habe parallel Informatik studiert und bin zur Zeit freiberuflich im IT-Bereich tätig.

SPUNK: Okay, bitte mal für alle die diesen Begriff noch nicht kennen. Was bedeutet eigentlich Bedingungsloses Grundeinkommen, was meinen wir eigentlich damit, wenn wir das sagen?

Stefan: Grundeinkommen meint, dass jeder Mensch bedingungslos eine Geldleistung bekommt, die ausreicht um an der Gesellschaft teilzuhaben und leben zu können. Das Netzwerk Grundeinkommen hat dafür vier Kriterien: das Erste ist, das es menschenwürdiges Dasein sichern soll und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen soll. Das zweite Kriterium ist, dass es einen individuellen Rechtsanspruch von der Geburt bis zum Lebensende darstellen soll. Es soll keine Bedürftigkeitsprüfung geben. Und es soll kein Zwang zur Arbeit oder anderen Gegenleistungen geben. Das ist kurz gesagt die Idee: Grundeinkommen, es geht um eine Geldleistung, die diese vier Sachen absichert.

SPUNK: Und warum sind diese vier Punkte jetzt irgendwie was Besonderes? Wenn wir jetzt mal auf den individuellen Anspruch gehen. was bedeutet das eigentlich konkret und gibt’s das nicht heute schon? Kriege ich nicht schon individuell Geld, wenn ich das brauche?

Stefan: Es gibt Fälle, wo es individuelle Geldleistungen gibt, aber in ganz vielen Fällen, sei es im Steuerrecht oder auch im Rentenrecht, sind Familien, Ehepartner, Frauen von Männern und manchmal umgekehrt voneinander abhängig. Und wir wollen, dass es individuelle Leitungen gibt, die der Person gehört. Dass man nicht seinen Ehemann anbetteln muss, wenn man mal mehr Geld haben will – oder umgekehrt. Und die Grüne Jugend hat ja auch in ihrem Konzept, dass Kinder auch schon früh – also vor 18- eigenes Geld haben sollen. Auch dass das Taschengeld kein Almosen von den Eltern ist, sondern, ab einem gewissen Alter – ich glaube die Grüne Jugend hat 10 oder 11 vorgeschlagen – das Recht haben, Taschengeld zu haben und zwar unabhängig davon wie viel Geld die Eltern haben, sondern als Recht des Kindes.

SPUNK: Das käme dann quasi direkt vom Staat?

Stefan: Genau!

SPUNK: Das heißt dann also zum Beispiel, um das klar zu machen: Heute funktioniert das so, wenn ich jetzt in einer Ehe lebe und mein Partner/meine Partnerin dann arbeitet und dadurch ein Einkommen hat und ich das nicht habe, dann wird dadurch mein Anspruch beeinträchtigt – ich krieg dann weniger oder vielleicht sogar gar nichts. Von jetzt Arbeitslosigkeitsgeld zum Beispiel.

Stefan: Genau. Das ist ein einfacher Fall für konkret ALG-2. Da bin ich der Überzeugung, es ist sinnvoller den Ehemann, den Zahnarzt, dem Rechtsanwalt, der viel verdient hoch zu besteuern und dafür bekommt seine Frau völlig unabhängig von ihm ein eigenen Anspruch, um teilhaben zu können an der Gesellschaft. Über die Vorteile kommen wir vielleicht später noch dazu. Es ist eine Art von Unabhängigkeit, die dann auch der Ehepartner (kann ja auch mal umgekehrt sein, kann ja auch mal der Mann sein) dann da hat. Und ich finde, das ist richtig auch sozusagen wir Grünen wollen ja auch das Ehegattensplitting abschaffen. Das ist ja alles ein Schritt in die Richtung. Es soll individuelle Ansprüche geben und keine Abhängigkeiten von dem Partnern, Bedarfsgemeinschaften, … Ich wills nichts zu Ende ausführen, aber das absurdeste heute sind doch diese Bedarfsgemeinschaften, wo junge Leute sozusagen miteinander zum Jobcenter müssen zum Teil und sich gegenseitig ihre Einkünfte offenlegen, um die Miete in der WG zum Beispiel zusammenzukriegen. Das ist absurd und das muss aufhören.

SPUNK: Okay. Dann sind wir schon mittendrin uns konkrete Beispiele anzugucken. Du hast grad schon den Zahnarzt*die Zahnärztin angesprochen. Wenn wir uns jetzt mal so einen Fall angucken, wo die Zahnärztin quasi voll verdient und ihr Ehemann aus welchen Gründen auch immer zuhause bleibt. Wie würde sich ihr Leben konkret ändern, wenn wir das Grundeinkommen einführen würden? Du hast gerade schon angesprochen: da müsste man vielleicht was mit den Steuern machen. Was wären jetzt in diesem konstruierten Beispiel die Auswirkungen?

Stefan: Also zuerst mal: Ein grundeinkommen zwingt niemanden sein leben umzustellen. Wenn eine Familie, zwei Eheleute: Zahnarzt und Gattin oder Zahnärztin und Ehemann sich entschieden haben, der eine geht arbeiten, der andere kümmert sich um Garten, Haushalt, was auch immer, können sie das mit Grundeinkommen weiter machen. Was ein Riesenvorteil ist für Situationen, wo man es nicht machen will, der Ehepartner, der nicht arbeitet, könnte leichter arbeiten und hätte auch mehr von dem Verdienst.
Ich hab das auch im persönlichem Umfeld, wenn man mit Menschen spricht: die Abhängigkeit, das Geld quasi nur von dem Ehemann zu kriegen oder von der Ehefrau, das mögen nicht alle. Und ich will, dass jeder selber das Geld kriegt, ich glaube das Grundeinkommen hilft im Kern viel mehr Leuten als diesem speziellen Fall. Es gibt so große Probleme auch mit Hartz-4 und mit Alleinerziehenden und mit verschiedenen Situationen. Ich glaube, dass ein Zahnarztehepaar da jetzt nicht vordergründig ein Grundeinkommen braucht, die kommen auch so klar. Aber es schadet nicht und sie können ihr Leben so weiter leben oder sie können auch andere Sachen machen und im Zweifelsfall kann sich die Frau auch mal von ihrem Mann trennen, weil sie unabhängig ist und ein eigenes Einkommen hat.

SPUNK: So das war jetzt ein erstes Beispiel. Ein zweites Beispiel: Überlegen wir uns, es gibt viele Studierende, die auf Bafög also auf diese Bildungsförderung angewiesen sind, die dann Geld bekommen dafür, dass sie halt studieren können und dafür aber Probleme haben, z.B. sehr streng daran gebunden sind, dass sie ihr Studium in der Regelstudienzeit beenden müssen, weil sie sonst ohne Geld dastehen. Wie würde sich denn jetzt für eine Studentin, die Bafög erhält, wie würde sich ihr Leben und ihre Perspektive verändern, wenn wir ein Grundeinkommen hätten?

Stefan: Also der einfache Fall die Studentin/der Student bekommt noch Bafög, dann vereinfacht sich das Antragsverfahren: Jeder der Bafög mal beantragt hat und das durchhatte kennt die Situation, dass dann der eine Schein fehlt, die Uni irgendwas zu spät ausstellt oder der Studiengang mit den Credit Points in die Bafög-Ordnung passt und man dann zwei, drei Monate kein Geld kriegt, irgendwann vielleicht auf einen Haufen alles nachgezahlt, aber die Konzentration macht es nicht ganz kaputt, aber erschwert es. Im Grunde sorgt das Grundeinkommen dafür, dass ich mich aufs Studium konzentrieren kann und mich nicht mit dem Bafög-Amt über Formalitäten streiten muss. Der schwierigere Fall: Heutzutage, wenn man aus Altersgründen, weil man sich politisch engagiert hat, 1-2-3 Semester in der Regelstudienzeit hinterherhängt und kein Bafög mehr bekommt, die Jobcenter empfehlen jungen Menschen, die kein Bafög mehr kriegen: Brechen Sie ihr Studium ab, dann bekommen sie wieder Leistungen zum leben. Und ich finde das ist das absurdeste, was ein Land wie Deutschland tun kann. Insofern Grundeinkommen hilft, dann kann ich mein Studium zu Ende machen, dann kann ich mich während meines Studiums auch politisch oder in einer NGO, bei Greenpeace oder wo auch immer engagieren. Ich finde das richtig und deswegen diese aktuelle Situation, das kann man quasi gezwungen wird, sein Studium abzubrechen oder kein Geld mehr zu haben, ist irgendwie schwierig. Dazu kommt: das heutige Studium und der hohe Bedarf Nebenjobs zu haben finde ich nicht optimal, weil ich will, dass die Leute ernsthaft studieren. Und wenn ich keine Zeit mehr zum studieren hab – ich kenne so viele Leute, die nebenbei viel, viel, viel arbeiten müssen, um das Studium zu finanzieren. Ich finde Studieren einen Wert, der sollte uns auch ein paar Euro wert sein.

SPUNK: Wird natürlich wirklich schwierig, wenn man dann quasi noch einen Halbtagsjob hat und dann noch studieren muss, obwohl das Studium ja auch so angelegt ist, dass man da eine 40-Stunden-Woche hat. Wenn man das zusammenzählt ist man da bei einer 60-Stunden-Woche, da bleibt dann natürlich nicht mehr viel Zeit für politisches Engagement. Okay, wie sieht es denn zum Beispiel aus mit Menschen, die arbeiten aber grad in so einer Stelle sind – also es gibt ja jetzt in Deutschland einen Mindestlohn von 8,50 € die Stunde, davon kann man jetzt nicht so richtig komfortabel leben – wie würde sich denn für diese das Leben ändern? Es kommt dann ja oft dieses Argument: Wenn ich das Grundeinkommen krieg, was hab ich denn dann überhaupt noch für eine Motivation arbeiten zu gehen, dann kann ich ja auch direkt zuhause bleiben und hab sowieso nicht viel weniger? Was würdest du dazu sagen?

Stefan: Das ist eine spannende Frage. Es gibt glaube ich verschiedene Möglichkeiten. Es gibt Menschen, die würden mit Grundeinkommen weiter arbeiten gehen, es gibt Menschen, die würden weniger arbeiten und es gibt vielleicht auch Leute, die würden sagen: Mein Job unter den Rahmenbedingungen ist so würdelos, den will ich nicht mehr machen. Die würden sich andere Tätigkeiten suchen. Ich glaube das ist eine große Herausforderung, aber auch eine große Chance, weil ich glaube, dass viele heute Jobs machen, die sie nicht gerne machen. Meine These ist, dass man wenn man einen Job gerne macht, viel produktiver, viel besser, viel freundlicher – je nach Tätigkeit ist das ja wichtig ist – seine Aufgabe erfüllt. Von daher glaube ich, dass das viele Leute befreien würde aus der Situation in der sie jetzt sind. Was nicht passieren das und darum ist es gut, dass es den gibt und aus meiner Sicht muss der auf min. 10 € erhöht werden, dass so ein Grundeinkommen dazu führt ohne Geld oder mit ganz wenig Geld, für Unternehmen arbeiten. Ich finde der Mindestlohn ist wichtig, wer arbeitet soll den auch bekommen, aber man hat mit dem Grundeinkommen die Möglichkeit im Zweifel auch eine halbe Stelle zu machen und die Arbeitsbedingungen zu verhandeln. Diese Möglichkeit hat man jetzt nicht.

SPUNK: Die Möglichkeit habe ich zum Beispiel jetzt nicht, wenn ich arbeitslos bin und dann halt Druck habe von der Arbeitsagentur und die mich zwingt Bewerbungen zu schreiben und irgendwas zu machen, weil sie mir sonst die Leistungen kürzen kann. Da habe ich auf jeden Fall eine sehr schlechte Verhandlungsposition, wenn ich dann irgendwie da sitze und sag: Ich möchte doch irgendwie bessere Arbeitsbedingungen haben. Aber die Frage, die sich mir da stellt, brauchen wir dafür ein Grundeinkommen oder könnten wir nicht auch dadurch die Situation entschärfen, dass wir die Sanktionen bei Hartz-4 abschaffen. Das ist ja zB in der politischen Linken eine Forderung, die Konsens ist, würde ich sagen.

Stefan: Die Sanktionen von Hartz-4 ist sicherlich ein entscheidender Punkt, wobei wenn man das geschafft hat, der Schritt zum Grundeinkommen auch nicht mehr so groß ist. Aber ja, Grundeinkommen – vielleicht muss man das auch an der Stelle noch mal deutlich sagen – Grundeinkommen löst nicht alle Probleme und ist nicht die Antwort auf alles, was es gibt an Verwerfungen auf dem Arbeitsmarkt. Wir werden sicherlich nachher noch zur Genderfrage kommen. Grundeinkommen hilft an vielen Stellen – nicht an allen – und löst nicht alle Probleme. Und was den ganzen Niedriglohnbereich angeht, haben wir ein Riesenproblem, ist ein Baustein, um die Verhandlungsposition, um die Verhandlungsposition von denen, die arbeiten, zu verbessern. Dass sich einige von denen höhere Löhne heraushandeln können oder dass Arbeitsbedingungen verändert werden, ob das alleine ausreicht – ich glaube da braucht es noch mehr Maßnahmen.

SPUNK: Dann würde ich gerne noch über kreative Berufe sprechen. Das ist eine Sache, die momentan auch relativ schwierig ist. Also wenn ich an Menschen denke, die Musik machen, die in diesem Bereich sind und versuchen davon zu leben, das ist furchtbar schwierig, weil es einfach davon abhängt, wie die Auftragslage ist und weil das auch Tätigkeiten sind, die man nicht so gut monetarisieren kann, wie vielleicht andere Begabungen. Aber trotzdem wollen wir ja, dass Menschen in der Lage sind davon zu leben, wenn sie künstlerisch aktiv sind. Wie würde sich denn auf solche Menschen, die jetzt also nicht eine goldene Schallplatte da hängen haben und es sowieso geschafft haben, sondern die eben versuchen aus ihrer Begabung, aus ihrer Leidenschaft einen Lebensunterhalt zu verdienen – die hätten dann ja ihren Lebensunterhalt gesichert. Und was könnten sie dann damit tun?

Stefan: Ich finde das Beispiel von Musikern, Künstlern, Kreativen macht am deutlichsten was das Grundeinkommen macht. Das Grundeinkommen befreit sozusagen im Kopf, im Denken dich von der Frage, wie kriegst du deine Miete bezahlt, was kriegst du als nächstes für Essen und setzt sozusagen Kreativität frei. Ich weiß nicht, ob das jeder nachvollziehen kann, aber wenn man sich mal überlegt hab: Kreativ zu sein ist gut, aber dazu ist es wichtig den Kopf frei zu haben. Und ich kann das eigener Erfahrung sagen: so eine prekäre Selbstständigkeit ist immer auch die Frage, wo man abwägt wie kriegt man irgendwie auch über 2 – 3 Monate hinaus sein Einkommen. Und wenn wir sowohl die Künstler, aber darüber hinaus alle davon befreien, dass sie sich über diese Frage Gedanken machen müssen, können sie sich auf das konzentrieren was sie machen sollen. Und ich finde Musiker sollen Musik machen, sie sollen kreativ sein. Eine Kita-Erzieherin soll in ihrer Kita sich um die Kinder kümmern und das halt als ihren Job begreifen und nicht gleichzeitig überlegen, wie sie mit dem Aufstocken vielleicht mit Hartz-4 zuhause ihre Familie ernährt. Und das glaube ich, was viele Hartz-4-Empfänger*innen davon haben, ist, dass sie von dieser einen Sorge befreit sind. Sie brauchen sich nicht einem Fallmanager gegenüber rechtfertigen, sondern sie können überlegen, was wollen sie machen mit ihrem leben. Ich glaube, das ist eine große Herausforderung für viele. Wenn sie die Frage mal beantwortet haben oder sich darüber Gedanken machen, dann glaube ich, könnte diese Gesellschaft so kreativ sein. Und vielleicht ein letzter Punkt dazu: Die Herausforderungen unseres Planeten: den Planeten zu retten, die verschiedenen Kriege, was auch immer auf dieser Welt alles schief läuft, das zu lösen. Bisher hat keiner eine richtige Idee. Vielleicht hilft ein Grundkommen einem von diesen 6 Milliarden Menschen in die Lage zu versetzen eine Lösung für zumindest einige dieser Probleme zu finden, das muss man ja auch ehrlich sagen.

SPUNK: Dann möchte ich jetzt gerne einen neuen Themenblock aufmachen, wir haben es gerade schon öfters angesprochen: die feministische Perspektive. Es liegt momentan ja schon ziemlich viel im Argen, muss man sagen, im Verhältnis zwischen Männern und Frauen. Wenn man sich anschaut wie sie auf dem Arbeitsmarkt behandelt werden: Bei Frauen schwingt schon immer mit: sie könnte ja Kinder kriegen und dann muss ich ja zahlen. Und es gibt diese Debatte immer um das Gender Pay Gap, das heißt Frauen bekommen für die gleiche Tätigkeit weniger Geld. Und es gibt dann auch noch diese Problematik mit dem Ehegattensplitting. Dass einfach Frauen in der Regel dadurch weniger Anreiz haben zu arbeiten. Was könnte das Grundeinkommen in der feministischen Perspektive bewirken?

Stefan: Ich glaube zuerst in dieser Frage muss man sehr genau hingucken und wenn man das Grundeinkommen eingeführt hat auch Fehlentwicklungen sich genau angucken. Ich glaube, da muss man ganz ehrlich sein: Ich glaube, dass es viel mehr Freiheit geben würde Entscheidungen zu treffen, die Frage von Abhängigkeiten haben wir vorhin besprochen und ich glaube, wenn man sich den Arbeitsmarkt, den Zugang zum Arbeitsmarkt anguckt, glaube ich, dass ein entscheidender Punkt zu mehr Geschlechtergerechtigkeit dazu führt, Männer dazu zu bringen auch mal Teilzeit zu arbeiten, weil es absurd ist, wie es ist: Erst wenn Männer, oder wenn Strukturen so aufgebaut sind, dass Männer das auch machen, dass es normal ist, mal halbtags zu arbeiten oder Teile des Lebens weniger zu arbeiten, funktioniert das nicht. Ich glaube der Weg, dass sag ich mal alle Frauen jetzt auch 40 Stunden arbeiten müssen, wird nicht funktionieren und wollen auch nicht wollen. Und es gibt viele Männer, die das auch nicht wollen und ich glaube, das Grundeinkommen ermöglicht es, Arbeit anders zu verteilen. Das ist glaube ich eine große Chance. Ansonsten glaube ich, wird es weiter Gesetze geben müssen, die ein Recht auf Rückkehr, auf einen Erwerbsarbeitsplatz, auch das Recht Vollzeit zu arbeiten für Frauen grundsätzlich – da wird es weiter Gesetze und Regelungen brauchen. Wahrscheinlich werden wir auch noch eine Weile die Quoten für Führungsetagen brauchen, da bin ich ganz realistisch, das Grundeinkommen alleine wird die Ungerechtigkeit nicht lösen. Aber ich glaube, einen Beitrag dazu zu leisten, die Abhängigkeit zu reduzieren kann es leisten. Und ich glaube ein Exkurs an der Stelle: Wenn man sich die Experimente zum Grundeinkommen oder die Modellversuche in Entwicklungsländern anguckt, zum Beispiel in Namibia, dann hat das Grundeinkommen eine sehr, sehr, sehr emanzipatorische Wirkung für die Frauen. In Namibia hatten die Frauen durch das Grundeinkommen die Möglichkeit sich von ihren Männern zu trennen. Das ist da eine ganz existenzielle Frage, dass Frauen zum ersten Mal in ihrem Leben wirklich eigene Entscheidungen treffen können, das führt zu Verbesserungen von Gesundheitsbedingungen, verschiedensten Sachen. Also es ist jetzt vielleicht zu viel, aber in diesen Modellprojekte sich angucken, wie weit das die Rolle der Frauen gestärkt hat in der Gesellschaft ist glaube ich ganz enorm und deswegen glaube ich ein Grundeinkommen hat viele Chancen und trotzdem genau hingucken.

SPUNK: Das würde ich jetzt schon noch gern kurz vertiefen wollen, da du das angesprochen hast. Das gibt es nicht mehr dieses Modellprojekt, oder?

Stefan: Das wurde mit Spendengeldern finanziert, genau, es gab so eine Koalition in Namibia zwischen Gewerkschaften und Kirchen, die das in den ärmsten Orten Namibias – heißt es immer – versucht haben für einige Jahre. Das funktionierte so – ich glaube, ein Mal im Monat war Auszahltag und da mussten alle, ob Großgrundbesitzer oder arme Dorfbevölkerung sich in die Schlange anstellen und haben sich das Geld geholt. Zum ersten Mal für dieses Dorf, dass sozusagen die alle gleich waren. Das macht ja was mit der Gesellschaft, wie gesagt, die Familien haben dann auch durchaus das Geld zusammengelegt, wenn man für den einen was tun wollte oder jemand anders, ein Unternehmen oder einen Betrieb aufmachen wollte, investieren wollte, das hat sehr spannende Projekte gehabt. Und wie gesagt die Situation von Frauen hat sich rapide verbessert und die Bildungssituation. Es ist faszinierend: Die Höhe von Grundeinkommens in Namibia war ungefähr so die Hälfte des Existenzminimums, also auf Deutschland umgerechnet, vielleicht 3, 4, 500 €. Und was die Familien gemacht haben, wie sie es genutzt haben war : 1. Damit sie was zu essen haben, damit die Medikamente gegen Aids. Das ist da tatsächlich noch ein Problem. Und 2. sie haben ihre Kinder in die Schulen geschickt. Weil sie wussten es ist für die Kinder die einzige Chance – das was man vielleicht leicht sagen könnte, wo es vielleicht aus unserer Sicht nötig wäre, das Bewusstsein in den Familien ist sehr gut und ich glaube, das hat sehr positive Ergebnisse gezeugt. Aktuell – um das noch abzuschließen – laufen weitere Pilotprojekte in Indien, die Ergebnisse muss man sich dann angucken und schauen, wie es da aussieht, aber ich glaube die Entwicklungen sind ähnlich, dass das doch sehr positive Effekte für die Gesellschaften hat.

SPUNK: Dann sind wir auch mal ein bisschen runter von der reinen national betrachteten Perspektive. Daran schließt sich auch der nächste Themenkomplex so ein bisschen an. Das ökologische Problem, das wir haben, kann man auch nicht auf nationalstaatlicher Ebene lösen, es gibt einfach eine riesige Herausforderung für die Menschheit in der Frage des Klimawandels, in der Frage von Rohstoffen, die in absichtbarer Zeit zu Neige gehen. Kann das Grundeinkommen auch in dieser Debatte irgendwie eine Rolle spielen? Hängt es irgendwie mit dem ökologischen Projekt, was uns Grünen ja auch in besonderer Weise am Herzen liegt, hängt das damit irgendwie zusammen?

Stefan: Ja, aus meiner Sicht hängt das in zweierlei Hinsicht miteinander zusammen. Die eine ist, Grundeinkommen kann als Instrument für die Transformation genutzt werden: Es gibt Modelle von ökologischen Grundeinkommen, also ein Grundeinkommen, das aus Ökosteuern und aus Verbrauchssachen finanziert wird, die gar kein Zwang, aber ein sehr starken ökonomischen Anreiz geben, sich ökologischer zu verhalten. Also wenn man Ressourcenverbrauch – Öl, was es auch immer gibt an Bodenschätzen – wenn man die besteuert, auch sehr hoch, dann führt das dazu, dass es weniger genutzt wird. Das sehen wir beim Emissionshandel so ein bisschen, der mehr oder weniger schlecht funktioniert, weil die Preise zu günstig sind. Aber diese Instrumente funktionieren und die Studien, die es dazu gibt, da gibt es eine von Ulrich Schachtschneider, der hat das mal ausgerechnet, zeigen das funktioniert für die Transformation, fürs Grundeinkommen kommt am Ende aber raus, das Geld alle ist, weil der ökologische Wandel erfolgt ist und damit die Einnahmequellen weg sind. Aber trotzdem interessant: Das Grundeinkommen kann ein Instrument sein, um diesen Transformationsprozess zu haben. Die Grünen hatten mal über so einen Energiebonus nachgedacht, eine Weile, das leider nicht vertieft, aber auch das ist so ein Instrument, sozusagen über Energiebesteuerung, die man dann alle zurückverteilt, das heißt wenn ich wenig Energie verbrauche profitiere ich davon, wenn ich viel Energie verbrauche profitiere ich nicht davon. Das ist ein spannendes Instrument, um diesen Prozess zu haben. Das zweite, was Grundeinkommen mit ökologischem Wandel zu tun hat, ist glaube ich diese ganze Frage nach Entschleunigung und weniger Wachstum. Mit Grundeinkommen ist es leichter mal zu sagen: Okay, ich muss nicht die drei Stunden noch mehr arbeiten, weil ich mir diese Woche noch mal ein neues Handy kaufen muss oder noch mehr Konsum. Sagen wir mal, ich bin mit dem zufrieden was ich habe und ich genieße mal mein Leben. Mal vereinfacht gesagt. Ich glaube, dass Grundeinkommen auch dazu führen können, dass diese Frage von Entschleunigung noch mal viel stärker gesellschaftlich möglich ist. Auch Teilzeit zu arbeiten, ist bei den Einkommen ohne Lohnausgleich nicht möglich oder kaum möglich, weniger zu arbeiten, weil das Geld sag ich mal zum Leben nicht reicht, kenne die Mietentwicklung in größeren Städten und ein Grundeinkommen kann sozusagen dazu führen, dass weniger mehr ist.

SPUNK: Das heißt so im großen und ganzen meinst du also, dass wir so ein bisschen aus diesem Wachstumsdenken rauskommen können, weil momentan sind ja doch alle Regierungen bestrebt: mehr Wachstum, mehr Wachstum. Und auch durch verschiedene Maßnahmen, bei TTIP, diesem Freihandelsabkommen, wird immer argumentiert, dass es ja mehr Wachstum schaffen würde. Das heißt wir können dadurch so ein bisschen im Kleinen also für uns persönlich, aber vielleicht auch als Gesellschaft aus diesem Wachstumszwang ausbrechen?

Stefan: Ich glaube, dass es keinen anderen Weg gibt, vielleicht trägt diese Gesellschaft das noch ein paar Jahr oder Jahrzehnte, aber wenn man sich die Burn-Out-Rate oder den ökologischen Fußabdruck anguckt. Das kann so nicht weitergehen und es gibt ja eine große Degrowth-Bewegung in Europa oder weltweit und die letzte Degrowth-Konferenz, da haben wir auch das Thema Grundeinkommen mit da eingebracht und der Grundeinkommenskongress, der nächste im nächsten Jahr, wird auch genau um genau die Frage Grundeinkommen und Wachstum oder Wachstumskritik gehen und die Themen miteinander verbinden und zeigen, dass Grundeinkommen eine Antwort oder ein Instrument ist, um diesem Wachstumswahn entgegenzutreten.

SPUNK: Also im Mai 2016 dann entsprechend (für die Aufnahme: Wir haben gerade das Jahr 2015). Und dann würde ich noch zum letzten Themenblock kommen, die Frage: Wege zum Grundeinkommen. Also es gibt ja verschiedene – du hast grad vorhin schon gesagt, wenn man die Sanktionen von Hartz-4 abschaffen würde, wär das schon ein Schritt dahin. Gibt es noch andere politische Maßnahmen, die man vielleicht einfacher einführen könnte, die auch eher mehrheitsfähig sein könnten, wo du sagst, wenn wir das machen könnten, dann wäre das zwar nicht die Einführung von einem Grundeinkommen, aber es wäre ein Schritt dahin?

Stefan: Also ein Punkt, der mir seit Jahren auf dem Herzen liegt, der bei grünen auch diskutiert wird, aber wo es auch ein gesellschaftliches Bündnis inzwischen gibt, ist diese Frage von Kindergrundeinkommen. Ob man das dann Kindergrundeinkommen oder Kindergrundsicherung nennt, muss man am Ende sehen, aber es gibt große gesellschaftliche Gruppen, die sagen, sozusagen dieses Kindergeld heute ist nicht die der Weisheit letzter Schluss, sondern ein ordentlicher Betrag, von dem Kinder in Würde leben können, von dem auch Bildungsausgaben bezahlt werden können ist richtig. Im Moment gibt es so roundabout 500 € wird diskutiert, als Grundeinkommen für Kinder, was es bedingungslos gibt. Aktuell arbeitet die KAB, die Katholische Arbeitnehmerbewegung gerade an einem neuen oder wiederaufgelegten Modell zu einem Kindergrundeinkommen, um das gesellschaftlich durchzubringen. Ich glaube, dass es bei der ganzen Frage von Kinderarmut und den Perspektiven für junge Menschen eines der offensichtlichsten und dringend nötigsten Schritte in die Richtung und wie gesagt jedes Kind, in dem Fall jetzt etwa 500 € und das sozusagen relativ schnell, das löst die materielle Frage von Kinderarmut, was nicht heißt, das alle Ausgrenzungsformen damit schon erledigt sind. Aber zumindest diese materielle Frage ist damit zumindest ein Stück weit gelöst.

SPUNK: Es wäre sehr schön, wenn du die Katholische Arbeitnehmerbewegung ansprichst, da sieht man auch, dass durchaus auch andere politische Bündnisse als die, die so in der Regel bei uns in der Grünen Jugend praktiziert werden, dass wir durchaus auch auf einer Seite in gewissen Fragen politische Verbündete haben, wo wir vielleicht nicht immer direkt als erstes hinschauen.

Stefan: Ist vielleicht an der Stelle ganz spannend: Die europäische Entwicklung. Es gibt so ein Bündnis UBI, also Europäisches Grundeinkommen, und wir hatten jetzt eine Konferenz, wo aus verschiedenen Ländern berichtet wurde, wer so Bündnispartner sind. Und es war total spannend, in Bulgarien ist das Grundeinkommen sozusagen ganz stark oder die Bewegung ganz stark mit den Gewerkschaften vernetzt. In Slowenien gibt es eher den Austausch oder die Impulse aus wissenschaftlicher Sicht, also dass viele Wissenschaftler das Grundeinkommen voranbringen. In Frankreich waren es zuletzt eher aktivistische Gruppen, die für so ein Grundeinkommen waren. Auch da sieht man die verschiedenen Breiten und auch die verschiedenen Situationen in Ländern führen dazu, dass andere Gruppen merken: Grundeinkommen ist eine Option. Also wenn die deutschen Gewerkschaften sich mal mit ihren bulgarischen Gewerkschaften darüber austauschen würden: Warum denkt ihr denn über Grundeinkommen nach und warum möglicherweise die Gewerkschaften in Deutschland nicht? Das wäre eine spannende Perspektive das auszutauschen. Deswegen finde ich Grundeinkommen als Idee so spannend, weil man sieht, dass in den verschiedensten Perspektiven ein Ansatz ist um Probleme zu lösen und das wollen wir irgendwie alle.

SPUNK: Okay, ja, das finde ich jetzt schon sehr interessant. Kannst du noch ein bisschen mehr zur europäischen Perspektive sagen? Ich habe im Hinterkopf, dass es da mal eine europäische Bürgerinitiative gab, die das Grundeinkommen wollte. Wie ist denn da momentan der Stand?

Stefan: Genau, es gab eine europäische Bürgerinitiative. Das Ziel wäre da gewesen: eine Million Unterschriften in 7 Ländern mit dem üblichen Verfahren. Das hat nicht geklappt aus verschiedensten Gründen. Wir haben nach der EB mal rückblickend geguckt: In vielen, vielen Ländern Grundeinkommensinitiativen, die sich gegründet haben, die neu angefangen haben, die über dieses Problem nachgedacht haben, also wir haben die Million nicht geschafft, aber wir haben viele, viele Denkanstöße gegeben. Und es gibt seitdem ein europäisches Bündnis, es gibt regelmäßig Treffen, das nächste im Herbst in Budapest und dann wie gesagt im Jahr 2016 in Deutschland vermutlich. Wo die europäische Diskussion zusammengeführt wird, wo man voneinander lernt, auch genau diese Strategien: Was ist denn das was eure Gewerkschafter so interessant finden, das mitzunehmen und damit zu unseren Gewerkschaften zu gehen. Das ist bereichernd und die Europäische Kommission evaluiert glaube ich gerade diese Europäische Bürgerinitiative als Instrument. Die war ja neu, die hatte ein paar Schwächen, an denen auch wir – was heißt gescheitert sind, aber die uns auch im Weg standen und wenn die Überarbeitung durch ist, denke ich mal haben wir einen neuen Anlauf, noch mal eine neue Europäische Bürgerinitiative zu machen. Mit dem Ziel, dass diese Europäische Kommission sich tatsächlich mal für ein Grundeinkommen interessiert, sich beschäftigt und überlegt, ob das nicht auch eine Lösung ist um das soziale Europa mit Leben zu füllen, von dem Politiker*innen ja gerne mal reden.

SPUNK: Okay, das ist ja sehr spannend. Was mir da in dem Zusammenhang gerade noch einfällt: In der Schweiz gibt es ja ein völlig anderes politisches System und da gibt es ja auch schon seit längerem das Bestreben eine Bürgerinitiative oder wie das genau heißt für das Grundeinkommen zu starten. Hast du vielleicht da noch ein bisschen was zu sagen, da ja jetzt die Schweiz ja auch nicht in der Europäischen Union ist und deswegen in dieser Europäischen Bürgerinitiative vermutlich auch keine Rolle spielt?

Stefan: Das stimmt. Die Schweiz ist aber schon weiter. Die Schweiz hat alle Hürden geschafft. Es wird eine Volksabstimmung in der Schweiz über die Einführung eines Grundeinkommens geben und zwar in beträchtlicher Höhe. Also in der Schweiz eine Existenzsicherung, also ein volles Grundeinkommen, was vielleicht umgerechnet auf Deutschland 1000, 1200 € wäre. Darüber stimmt die Schweiz in einer Volksabstimmung ab. Das finde ich einen richtig super Schritt, was die Kollegen da hingekriegt haben und guckt mal ins Internet, was die alles auf die Reihe gekriegt haben. Die spektakulärste Aktion war glaube ich so einen Berg voll Geld auf einem großen Platz in der Stadt auszuschütten und mal sozusagen so ein Grundeinkommen zu visualisieren.

SPUNK: Und was man dann vielleicht auch da noch, was mir da noch einfällt ist, dass es ja auch andere politische Vorhaben gab, die dann vielleicht nicht bei der ersten Volksabstimmung dann durchgekommen sind – ich weiß nicht ob dir da jetzt vielleicht spontan ein Beispiel einfällt?

Stefan: Naja die Schweiz hatte mal eine Volksabstimmung zur Frage von Militarisierung, ich weiß es nicht, ich glaube es heißt in der Schweiz auch Bundeswehr, was für Militär man hat. Da gabs einen Volksentscheid darüber und die Mehrheit hat sich nicht entschieden, Militär ganz sein zu lassen. Was aber die Folge war, war dass die Schweiz sich für neutral erklärt hat und meines Wissens in den letzten Jahren militärisch nicht aufgetaucht ist. Also sprich: Die Volksabstimmung wurde verloren, das politische Ziel einer friedlicheren Welt oder eines friedlicheren Beitrags der Schweiz wurde erfüllt und insofern: Selbst wenn die Volksabstimmung zum Grundeinkommen verloren geht, wird sie viele Diskussionen oder viele Folgen haben für die Gesellschaft und das finde ich so spannend an diesem Modell Schweiz und dem Volksentscheid. Das damit einfach selbstverständlich verbunden ist, dass es gesellschaftlich diskutiert wird. Jede Gruppe in der Schweiz beschäftigt sich mit dem Grundeinkommen, jede politische Institution gibt Stellungnahmen ab und sagt im Zweifel, warum sie gegen ein Grundeinkommen ist. Wie gesagt: sie müssen sich damit beschäftigen, müssen Argumente liefern mit denen man sich dann auch wieder politisch auseinandersetzen kann. Ja, ich fände so eine Diskussion europäisch, mit so einer Europäischen Bürgerinitiative auch sinnvoll. Und dann kann man mal darüber diskutieren, ob nicht in Zeiten von Krisen auch ein Grundeinkommen eine Option wäre und wir mal nicht nur über Bankenrettung reden.

SPUNK: Das klingt ja schon mal sehr gut. Ich habe noch einen Punkt und zwar möchte ich noch gern über die Rente sprechen. Es gibt ja Altersarmut, ist ein sehr trauriges Phänomen, aber das gibt es. Also Menschen, die einfach von dem was sie an Rente bekommen nicht vernünftig leben können, nicht menschenwürdig leben können. Da gibt es ja auch bei den Grünen und bei anderen Parteien und Organisationen gibt es Ideen, wie man die Rente verbessern könnte, um Altersarmut zu bekämpfen. Vielleicht, das könnte ja auch, das wär dann vielleicht ein Grundeinkommen für den Teil der Bevölkerung, die Rente bekommt. Vielleicht kannst du da noch ein bisschen was zu sagen, was man da schon jetzt einführen könnte, wenn es den politischen Willen dazu gäbe.

Stefan: Also Rente ist glaube ich eine große Herausforderung, weil die Systeme so langfristig planen, also man hat halt so viel Bestandsschutz und so viel – also jetzt eine Reform zu machen führt ja dazu, dass quasi für uns, unsere jetzigen Rentenansprüche transformiert werden müssen – also es ist nicht einfach. Aber ich finde wir sollten von Nachbarländern lernen und ich finde, fast alle Nachbarländer haben bessere Rentensysteme als wir. Und das Problem Altersarmut wird mit jedem Jahr schlimmer, von daher da besteht Handlungsbedarf und ich finde es unerträglich, dass Menschen, die die nächsten Jahre, aber auch wann auch immer in Rente gehen, zu ihrer kleinen Rente dann noch zum Amt gehen müssen, noch Extra-Anträge stellen müssen, um dann noch die 3 € mehr zu kriegen, die sie ja sowieso kriegen. Also: Bei der Rente gibt es ja gar nicht mehr um die Frage, sollen die Menschen noch arbeiten oder nicht. Ich brauch dann solche Menschen oder Rentner*innen dann auch nicht zu verschiedenen Ämtern zu schicken, von denen sie verschiedene Summen kriegen sollen. Es wäre für Deutschland ein Schritt, eine Mindestrente sofort einzuführen, die alle kriegen und zwar von der Rentenkasse ohne zusätzlichen Antrag. Das wäre sofort umsetzbar und ich glaube, das sollten wir in Deutschland auch machen. Weil wie gesagt, das Geld bekommen die Rentner*innen ja sowieso, da brauch ich sie doch nicht zu einem anderem Amt schicken und noch einen Sachbearbeiter mehr damit zu befassen.

SPUNK: Wunderbar, Stefan, dann die Frage an dich: Gibt es noch irgendwas Abschließendes, fällt dir noch irgendwas ein, was wir jetzt vergessen haben? Gibt es noch irgendein Schlusswort von deiner Seite?

Stefan: Ich bin immer – also Götz Werner ist ja schwierig und wir haben noch gar nicht über Götz Werner geredet, aber ich finde bei einem Punkt hat er Recht und bevor man sich sozusagen die Details zu einem Grundeinkommen überlegt, sollte man erst mal überlegen und sich auf das Grundeinkommen einlassen und Götz Werner sagt immer, man soll das Grundeinkommen mal denken. Wenn man das geschafft hat, lösen sich viele Detailprobleme danach auf, aber erst mal die Idee verinnerlichen, überlegen, was würde es für einen selber tun und dann vielleicht davon ausgehen, dass es für andere auch positive Auswirkungen hätte. Insofern: Lasst euch das ganze mal durch den Kopf gehen und wenn ihr überzeugt von der Idee seid, findet ihr viele Anregungen unter www.grundeinkommen.de und genau, alles weitere sicherlich im Netz.

SPUNK: Also wer mit dem Namen Götz Werner nichts anfangen kann, kann ihn ja mal in eine Internetsuchmaschine seiner oder ihrer Wahl eingeben. Die Seite vom Netzwerk Grundeinkommen hast du gerade schon erwähnt und auch sonst hilft hier das Internet mit Sicherheit weiter, wenn man danach sucht. Wunderbar Stefan, dann bedanke ich mich bei dir für das Gespräch, das fand ich jetzt doch sehr interessant und ich bedanke mich bei euch fürs Zuhören. Tschüss!

Stefan: Tschüss!

1 Kommentare

  1. miltonbGE sagt

    „Götz Werner sagt immer, man soll das Grundeinkommen mal denken.“(Stefan Ziller)

    Gern geschehen :
    1. Das Grundeinkommen für Alle ist maximal ein Prokopfeinkommen. Mehr Geld gibt es nicht in der Volkswirtschaft.
    2. Bei Steuersatz 50 % auf Einkommen ist bGE ein halbes Prokopfeinkommen.
    3. Bei Mehrwertsteuer (50 % VON bzw. 100 % AUF) ist bGE nur ein Viertel Prokopfeinkommen, da Inlandskonsum nur 75 % vom Volkseinkommen ist.

    Wie entscheidet sich da der denkende Mensch, nicht der Gläubige ? „wink“-Emoticon

    „Wenn man das geschafft hat, lösen sich viele Detailprobleme
    danach auf,… „(Stefan Ziller)

    Es gibt KEINE Detailprobleme bei bGE als Familienausgleich 50 %, nur Probleme bei Götz Werners Konsum-Irrtum :

    Er nimmt die Grundfreibeträge den Erwerbstätigen weg, ohne sie ihnen wiederzugeben,
    die zur Mehrwertsteuer umgewandelten Einkommensteuern inkl. AG-Sozialbeiträgen finanzieren nur das halbe bGE !
    Klar, denn sie finanzieren ja auch heute NICHT die Freibeträge.
    Auch Denken will gelernt sein. „wink“-Emoticon

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